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内有张晓舟,慎入

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伪医生按:张晓舟老师那篇《弄他!弄他!》让我看到了一个真诚的人,也看到了很多喜欢强奸民意、随意代表所有重庆人的无耻御用记者。当然,历史上从来不乏为政治献媚的文人,所以余秋雨老师的“含泪”是显得那么正常和意料之中。而张晓舟老师这种真诚在我看来也是很难得的,我代表我自己,对张晓舟老师表示支持。

下面转载张晓舟老师的文章:《与梁文道对谈》:

我说:极权主义和乌合之众相结合,正确地说应该是党性和人民性两结合。
程益中说:制度性的败坏和国民性的败坏相互作用,双重作用于这个时代。
哈维尔说:不只是这制度使人性疏离,同时是疏离的人性支持了这制度。
真理部后来发文要求严肃查处《弄他!弄他!》,可是圣旨上把张晓舟写成了周晓舟,所以查处结果是:查无此人。

刊于4月份《城市画报》(谢谢杨凡、衷声、白川),发表时删除了个别政治内容

第一部分
“这个暧昧的动词意味着‘搞笑’和‘恶搞’。高架桥把古城墙摁在胯下,米开朗基罗的肌肉男雕像守卫着长江大桥,宋代古镇磁器口的茶社里键盘为三把二胡伴着电子节奏,江滩的庙会上响彻震耳欲聋的‘We will we will rock you’――可译为‘我们就是要搞你’。
似乎没有哪个城市会像重庆这样电视上成天不断轰炸的是‘男性广告’――准确地说是‘男根广告’……
  ——《弄他!弄他!》

张晓舟:这就像我路过重庆突然莫名其妙被人拉去拍电影当主角,但我只是在片头出现了一下就不见了,而各色人等你方唱罢我登场,主角成了“人民”,我成了看戏的观众。

梁文道:看了你的文章,第一印象是写得挺好的(笑)!我看到的就是一个体育评论员用比较好玩、比较调侃的方式写了一个城市印象嘛。

张晓舟:谁说我在骂重庆?我觉得重庆很好玩,整件事情都很好玩,这根本就是一出喜剧。有一个教授引用了欧阳修的“坐则读经,卧则读小说,上厕则阅小辞”批评我,说一个记者怎么能在工作的时候老想到性。这位教授用欧阳修来骂我,我深感荣幸。还有一个叫莫怀戚的作家骂我下流,我很喜欢这位作家的名字,Don’t Worry,Be happy,其实我们在这个时代和体制里,能愤怒的地方非常非常多,如果不学会笑,就会窒息,笑越来越稀缺,笑比怒难多了,而且多少与智慧有关。

梁文道:除了幽默的能力,我觉得最有趣的是从对这篇文章的反应看到一个城市的自信。而自信的基础在于多元,世界上没有哪个城市是不挨骂的,通常在挨骂之后有很大集体情绪的都是小城,伟大的城市是骂不垮的。举个例子,有部美国电影叫《波拉特》,讲的是一个哈萨克斯坦人去美国学习文明,你都无法想像这部电影把哈萨克斯坦的形象塑造到怎样一个不堪的境地,比如这个人第一次看见冲水马桶,说原来美国洗头这么先进便把头整个塞进马桶,又比如几个兄弟姐妹挤在一起睡便乱伦等等。照理来说哈萨克斯坦人民应该严肃讨伐这部电影,可是没有,最后居然是哈萨克斯坦总统亲自邀请《波拉特》的导演和演员去自己的国家,为了感谢他们让世界认识了自己的国家。
像伦敦、纽约,每天都有人在骂,她反而会很轻松地去对待你,她甚至自己人骂自己人会骂得更狠,所以一个大城市既然多元、开放,应该是有这种信心的。拿重庆这么一个人口有几千万的大城市来讲,她有那么悠久那么辉煌的历史,出过那么多优秀的人,不应该对这么一篇简单的文章有那么大集体反应。重庆反映出来的问题是她似乎不是太多元,那么多人有相同的反应,表示这些人的思维和习气是相近的。

张晓舟:非常相近,确实可以看到城市表达有一种高度同质化的面貌。

梁文道:就如同我称香港是一个部落社会,同一个心态、同一个思维、同一种话语,连爱好都是同样的,大家都去唱K,推开不同K房的门,唱的还是同一首歌。

“从人民社会直接迈入匿名社会的结果,就是产出一个大垃圾缸、大下水道,还有一团形象模糊的网民,匿名状态让他们的表达方法很接近,因为吸引眼球需要直接爽快、又狠又绝的表达方式。”
“人民——市民——匿民——公民,这就是社会发展的基本路线图。”

张晓舟:我想这种同质化和网络也有较大关系。这个事件里我最感兴趣的一个词是“人民”,这个词在内地太强势,中国从人民社会阶段到公民社会的过渡还没有完成,突然网络进来了,人民直接上网,整个一个匿名社会。感觉他们不是在阅读城市,而是捍卫家乡,最后捍卫的是什么已经不重要了,重要的是捍卫过程本身。

梁文道:中国进入匿名社会阶段缺乏一个历史的前提。比如网络在英国出现之前,英国已经有了几百年的报纸媒体历史,公民争辩的规则、尊重对方的文明、聆听对方意见的耐性都已经形成了。而从人民社会直接迈入匿名社会的结果,就是产出一个大垃圾缸、大下水道,还有一团形象模糊的网民,匿名状态让他们的表达方法很接近,因为吸引眼球需要直接爽快、又狠又绝的表达方式。当然也有一些论坛在很理智地讨论事情。

张晓舟:拿重庆钉子户来作比较是最有趣的,那个牛逼的钉子户是以一己之力捍卫私有财产,而在“弄他”事件里,大家一骂起来都以为自个儿就是人民,动辄要代表别人,一不留神就被别人给代表了。都以为他背后站着三千二百万重庆人民。您能不能学会只代表您自己,别老觉得自己长得跟人民似的。我们一下子又回到了那个言必称人民的“人民社会”,当然在这个消费时代,人民社会已经在向市民社会转化,在这个网络时代,又向“匿民”社会转化,但终将向公民社会转化。人民——市民——匿民——公民,这就是社会发展的基本路线图。

“城市力比多的去处和渠道不多。我称之为‘单声道城市’、‘大喇叭城市’。大家处在一种饥不择食、火急火燎的状态,用大跃进时代的说法就是‘大干快上’,‘抓’、‘搞’、‘弄’、‘上’、‘干’……”

梁文道:我的印象是,你文章里描述的性广告、性服务的情况在中国很多城市都比较普遍。

张晓舟:我觉得性泛滥总比性压抑好,但我不认为这是什么阴暗面,我那篇小文章可没有打击卖淫嫖娼的意思。性只是一种隐喻,中国城市还处在一个未发育完全的青春期,发泄力比多的方式很躁动,城市表达是如此的简单、直接、粗暴。遇见一点小事就聚众围观,人越来越多,到最后很多人都搞不清也看不清究竟发生了什么事,但还要重在参与凑个热闹,这种事在十几年前的街头屡见不鲜,那是因为闲人多,大家都没啥可消遣发泄的,后来整个社会都忙起来了,街头吵架堵塞交通的事已经很罕见了。

梁文道:很多外国朋友是最不能理解中国人爱在街上大吵。

张晓舟:没想到这回在重庆再现了——只不过通过网络、媒体的形式——这颇有怀旧效果,也多少说明了城市的状态:力比多的去处和渠道不多。我称之为“单声道城市”、“大喇叭城市”。大家处在一种饥不择食、火急火燎的状态,用大跃进时代的说法就是“大干快上”,都是凶猛的动词:“抓”、“搞”、“弄”、“上”、“干”,政治话语逐渐转变为性话语,从这个角度来看,时代还是多元的,至少是人民社会向市民社会的过渡。

梁文道:现在的中国城市表达里有一种斗勇斗狠的倾向,发力很猛,没有了斯文,没有了微约、含蓄的感觉,缺乏礼数。中国传统文化里有很多蕴藉的东西,你看江南的建筑,有钱人的房子修门脸从来不夸张,而里面埋得很深,不喜欢浮华给人看。现在的状况是有钱一定要拿出来晾一晾。

张晓舟:失去了韵味。重庆诗人柏桦在上世纪九十年代写了他最后一首好诗《广陵散》,“一个青年向深渊滑去,接着又一个青年……”,你会清晰地感觉到他的无奈,古典时代即将消失,乱糟糟的时代就要到来。我写过一片苏州文章《游园无梦》,苏州乍看像日本的京都,可是走出古区就发现传统气息无可奈何花落去了,简直是“欢迎来到新加坡”!但如果老是站在古典的传统的角度伤怀凭吊,你会搞得自己特像个怨妇。我们活在一个断裂的时代,活在断裂的城市,城市与农村,社会主义与资本主义,西方与东方,当代与古典,后现代与前现代……有太多太多断裂,我们自身就是断裂的人。在长江与嘉陵江交汇的朝天门,我也感到震撼,也想到李白的诗句,但我真无法矫情地把自己当成一个古典的人。

梁文道:总地来看,我们的情感表达越来越粗糙,全在关注力比多发泄上了,越来越没有耐心,没有耐心的社会是没有能力去欣赏美的。

“‘搞’就是一种错位,一种混搭,一种荒诞,不可思议的东西在我们这里随时能够并置,产生戏剧化和拧巴的效果。”

张晓舟:其实我发现,这种同质化的粗暴发泄里倒有种很特别的“搞”状态。“搞”就是一种错位,一种混搭,一种断裂,一种荒诞,不可思议的东西在我们这里随时能够并置,产生戏剧化和拧巴的效果。“搞”这个字完全是中性的,没什么贬义,比如骂张晓舟,可以扯到烈士周波,扯到欧阳修,扯到萨科齐,扯到陈冠希……这就实在太搞了。这就是这个被网络催化和夸大的时代,典型的High高了的胡言乱语、一种有内地特色的无厘头。

梁文道:类似万人齐喊“弄他!弄他!”这样的场景,周星驰怎么拍得出来。

张晓舟:中国城市文化不处于渐进的累积的建设的状态中,而一直处于一种猛“搞”的状态,时空错乱的状态,超现实主义的状态。乱点鸳鸯谱却成就了啼笑皆非的梦幻组合,对此你当然可以愤怒,可以批判,但首先还是必须先正视、先适应,先笑一笑,然后再看看可以做点什么。在一个个如此之“搞”的有中国特色的超现实都市,你不得不学会笑,用反讽和喜剧的态度去进入。
在重庆四川美院涂鸦街(那应该是重庆一个迷人的地标),有一个叫坦克库的当代艺术中心,大门上贴着一张命名为“绕道而行”的展览海报,一看参展的还有我的朋友。但坦克库门口却摆着一个热气腾腾的麻辣烫摊档——现实是如此的麻辣烫,对此,艺术能不能不要老是“绕道而行”?

梁文道:这一点确实很有意思,我曾经在樟木头卖翻版碟的小店,问店员有什么推荐,他递给我一张《长江七号》,我问有外国片吗,他居然给我一张戈达尔的片子!我说,这个你也看,好看吗?他说,好看啊。我说那你还看《长江七号》?他说,差不多嘛。这个真的是太妙了!

张晓舟:这个太典型了。中国具有很浓的超现实主义气质,Beyond有首歌叫《爆裂都市》,香港是爆裂都市,内地城市是断裂都市,香港给我感觉是乱中有序,而内地的城市真的是乱里有乱。我想过把100台电视机放在一起,你会发现一到半夜,所有电视台只播两类节目,一是古装片,一是隆胸广告男性广告增高广告,没有人在说人话,很荒诞。我们身处其中太久,久而不闻其臭了。面对这种“搞”的面目,未必总要用负面的态度,那样的话真的就一头撞死了,它乱七八糟,但也确实是有一股乱七八糟的活力。有时候我也很喜欢这种乱七八糟的活力—当然包括重庆。

第二部分
“李照兴在他新着《潮爆中国》的序言里以一个十分浪漫的说法去形容我们这些在回归前出生的人:‘最后一代香港人’。我也要用‘最后一代香港文化人’去形容我们这群喝《号外》、《年青人周报》和《越界》奶水长大的文化人,以区别开从《城市中国》、《城市画报》与《新周刊》等内地刊物汲取新知的新一代文艺青年。
我不是在抱怨什么,我不怨怪政府,不怨怪商家,更不怨怪我深爱的香港人,真的。我只是想客观地描述现实,这个市场的现实,这个社会的现实,如此而已。这么多年以来,我看着许多朋友把工作重心逐渐北迁,从余力为(贾樟柯的老拍档)到欧阳应霁,从迈克到刘小康,这个问题困扰我很久了。走,不是因为不感激香港养育我启蒙我的恩德,而是出道近20年了,我已经没有什么可以再为这个地方付出。我们‘最后一代香港文化人’可以做的,就是走出香港,然后为接下来的‘第一代在香港出生的中国文化人’指路,让他们发现香港以外,世界很大。”
——《一个最后一代香港文化人的告白》

“让香港重新看到中国,让中国重新看到香港,我希望未来香港年轻人的自我定位也是‘中国的’。”

梁文道:写这篇文章是想把存在于香港很久的一个状况说明白,大部分的同行和网友觉得我讲出了他们想讲还没有讲的实话,有些朋友则认为我对香港态度悲观,甚至觉得我要“放弃”香港“投靠”内地了,这不是我的本意。认真观察反对的声音,我发现关键在于这篇文章写出了某些恐惧,有些地方刺痛了他们。

张晓舟:“走不走?为何走?”这句话有决绝而刺痛的效果。香港有过许冠文许冠杰时代,建立本土文化的时代,也有后来经济腾飞、全面国际化的时代。那个时候内地一直很闭塞,现在内地作为一个“他者”慢慢起来,香港理应有危机感。

梁文道:我真正的本意是,希望自己跟我同代的一些朋友能够做一个桥梁,在各种领域里面让整个内地把香港放进它的视野里面,反过来,也让香港的主流社会认识到香港毕竟是中国的一个城市。香港有一种自我定位的方法很奇怪,叫做“中港”,且不说这个说法政治上的不正确,它似乎把整个中国内地跟香港隔开了,其实这里面有很多种关系可以存在,比如说“京港”关系、“粤港”关系,甚至是“港澳”关系,让香港认识到自己其实是一个中国的城市并不一定带来“矮化”,正如旧金山或者纽约的人认识到自己是美国的一个城市并不是很可怕的事情。比如苏童是一个南京的作家,但人们给他的定位是“中国作家”。我的想法是,要有一批香港人在内地寻找到自己的位置和空间,他们正如一批上海人、一批广州人、一批重庆人,除了是属于当地城市的,也是全国的。老一辈的人比如董桥、年纪稍大一点的迈克、我自己、李照兴、欧阳应霁、林奕华、汤祯兆还有很多很多朋友,在做的都是类似的事情。

张晓舟:香港的不只是香港的,而是内地、是整个中国的,这是香港的一个必然出路。其实文化渗透已经在发生,香港开始从内地吸收一些人才,但给李云迪之类香港身份证,从内地学校挖优秀学生,都远远还不够,很多香港人还是没有感觉到和内地发生联系的必要性,特别是做创意工业的人,等他们成长起来想施展拳脚,发现香港天地小的时候,会意识到梁文道早就在做了。

梁文道:我还在想,接下来,香港人可以协助中国内地发展出一些多元的地域文化,北京是今天中国的文化中心,我们可不可以发展出多个文化中心呢?拿体积跟中国差不多的美国来讲,没有人会否认纽约是美国的中心,可除了纽约美国的文化重镇还有好几个,比如波士顿、芝加哥、洛杉矶、旧金山跟西雅图,我们能不能想象中国将来除了北京之外,上海或者是珠三角也都可以有自己明晰的流派或风格呢。将来广州跟香港的城际铁路快线开通之后,整个珠三角的文化统合会越来越厉害,以我所知,粤港双方正在谈一个文化产品、文化服务业的合作,类似的推动会让我们形成一个新的岭南文化出来。让香港重新看到中国,让中国重新看到香港,我希望未来香港年轻人的自我定位也是“中国的”。

张晓舟:你们是对整个大中华在发言,在这一点上,有一个先驱不得不提:罗大佑。罗大佑是最早站在两岸三地角度的文化人之一,从他的历程可以看出来。台湾解严前,他离开台湾去了纽约;他在纽约的几年时间里,大中华已经发生了天翻地覆的变化,包括1987年台湾解严和1989年政治风波,他意识到自己马上要介入,于是上世纪八十年代末去香港做起了音乐工厂,写了《东方之珠》和《皇后大道东》,《东方之珠》真正把香港在内地唱红了,前者捕捉的是香港的传统记忆,后者捕捉的是那个时代的变化;前几年,他又在北京租了个很小的办公室,他说北京会变得很伟大。

“国际文化在北京渗透非常厉害,可是说她是全球化和各种现代化成果在中国最大的一个试验场,现代与后现代,都一齐在一个前现代的工地上引爆。”

梁文道:晓舟,如果要写一个系列的中国城市,下一个会选择写哪里?

张晓舟:我会写北京,北京近几年生长得很厉害,脱胎换骨的速度快到令人失语,这是一个令人兴奋的城市。这种生长与官方文化没什么关系,比如她两年之内画廊增加了十倍,文化艺术氛围大有改观。国际文化在北京渗透非常厉害,可是说她是全球化和各种现代化成果在中国最大的一个试验场,现代与后现代,都一齐在一个前现代的工地上引爆。

梁文道:我觉得北京最有潜力成为像纽约、伦敦那样的国际大都会,随着中国的整体发展,许多不同国家的文艺精英正在源源不断聚向北京,这里有包容的气魄和底蕴。二是北京政治环境太特别了,比如北京市和中央部门的某些管辖会发生一些重叠,也就是说本来应该有的政治压力环境反而制造出了文化宽松。

张晓舟:说到压力,对香港的自由表达我连羡慕还来不及呢!自由表达是一切创造、创意、创作最基本的前提。

梁文道:对,自由表达和民主对文化的构造至关重要,它会让大家觉得我对我的社会负有责任,比如台湾大选我是有票投的,当有这种社会责任感的时候人们会更注重表达,声音也会更多元。香港的问题在于,我们有表达的自由但是不起作用,参与决定政治事务空间还是不够大。另外很重要的一点,香港人没有充分利用我们的权力,拿出版业来说,主流媒体异常缺乏,有一万多香港人订阅的是国外的《Economist》,大家都在看《东方日报》看《苹果》,书籍方面更不消说,未来十年香港的图书业会慢慢死去。这样看来,缺乏民主的自由并不保证多元。

张晓舟:从香港出版物来看,从《年青人周报》到后来的《电影双周刊》《音乐殖民地》等,早就纷纷倒了,八卦媒体占领了太多空间,严肃媒体的空间和话语权太有限了。其实你是在嫌香港自由多元的空气越来越稀薄或混沌,而我在内地是经常有窒息之感。而且,我特别羡慕和喜欢香港的高度专业性。每年的香港艺术节、香港国际电影节,还有两年一次的新视野艺术节(比香港艺术节更前卫,强调跨界和多媒体),甚至去年还有一个极棒的地中海艺术节都做得非常专业。但另一方面,香港缺乏很日常的现场演出场所,艺术教育不发达,文化标志性的东西也很少,比如说缺乏一个牛B的现代艺术博物馆。在内地的一个大城市可能只有一个Jazz Club,而在香港如果也只有一个,这是很不对劲的,因为这两个城市之间差的不仅仅是一个时代啊,香港在很多地方是和西方同步的。但香港人和西方人在这里是脱节甚至隔绝的,二者的文化不大通融不大搭界。你看你的TWINS,我看我的REM。有一次看REM,发现九成是老外。双方似乎只有在陈冠希事件上面有了目光的交集。

“香港文化的工业时代已经过去,她会出现第二次现代化。近一段时间,我看到一部分香港人在开始反省和自我改造,香港又在重新多元化,比如多了一批看书的人,看书的种类也比较杂了,‘决定性的少数’多了起来……”

“在内地,有一种战斗的快感,敌人是在你面前的,你是有战场有战友的,但在香港,你可能如入无物之阵,感觉有些孤独荒凉。”

梁文道:香港是最早进入现代化的中国城市,也最早经历了现代化带来的各种问题,比如刚才说到的自由不一定保证多元,比如经济发展带来对文化的牺牲。香港文化的工业时代已经过去,她会出现第二次现代化。近一段时间,我看到一部分香港人在开始反省和自我改造,香港又在重新多元化,比如多了一批看书的人,看书的种类也比较杂了,“决定性的少数”多了起来,人们开始把眼光投向内地,这种改造和反省的结果之一便是内地和香港的边界越来越模糊。

张晓舟:你在文章里提到了两代香港文化人。

梁文道:上世纪七八十年代的香港创作人可以享受到很发达开放的资讯,一定程度上来说香港还是内地的资讯窗口,但我们对当代中国文化很陌生,接触西方的东西比较多,也就是比较“洋派”。我们从西方的出版物里吸取养料,再用中文做自己的杂志,像陈冠中还有我刚才说过的一批人,可以用心血、用毕生精力来撑一本杂志,我们称那个为“最好的年代”。可是市场越来越小,成本越来越高,到目前为止,香港的年轻人要做一本杂志的时候会发现,内地很多杂志比如《城市画报》、《城市中国》、《新周刊》已经在做他们想要做的,说的都是他们想要说的,而在香港,没有很多人关心他们、回应他们,这样的情况下,为什么不干脆投身内地呢?

张晓舟:我理解这种感觉,在内地,有一种战斗的快感,敌人是在你面前的,你是有战场有战友的,但在香港,你可能如入无物之阵,感觉有些孤独荒凉。上世纪七八十年代内地和香港相反,很闭塞,比如说崔健那一代,最早都是拿磁带翻录摇滚的,都不知道名字,很多年之后资讯开放了,一听,才惊呼“这不就是那个谁谁谁嘛”。那个时候我们看书,根本不知道作者的状况,这个人还活着吗,一概不知道。那个年代的人有种强烈的饥饿感,做出来的东西原创性特别强,都是自己的东西。我说过一句话,每个人都得学会尊重自己生活的那条街上的生活,现在看中国做音乐的年轻人,很多从大学出来的,音乐素养和技术水平都很高,可是一表演,简直就是Radiohead们来了,模仿秀大集合,自己的、本土的东西特别少。差不多大部分唱英文,情形很像我在九十年代认识的香港乐队。

梁文道:香港上世纪七八十年代倒是很先锋、很多元。很多人愿意做不同的杂志,各种人做各种好玩的东西,七十年代末有人回来做实验剧场、做实验漫画展、做实验电影了,那个年代大家还不了解文化工业是什么东西,都想试不同的东西。你无法想象当今特别主流特别媚俗的无线电视台在当年有多不一样,它曾经找香港导演谭家明拍过一部叫《七女性》的电视剧,这是我认为香港历史上最经典的电视剧,太前卫了,甚至有些安东尼奥尼的味道,你完全无法想象这是一个主流电视台在黄金时间播放的节目。后来,大家在文化工业的发展裹挟之下慢慢找到了一个必胜的方程式,就不再去想该怎么做了,七十年代到现在是香港从多元到单一的过程。

张晓舟:把香港和内地这两个阶段放在一起看很有意思,有些交替发展的意味。

第三部分
“香港……把文化当作一种福利,就像提供医疗、教育给居民一样,或者觉得某种艺术没有市场活不下去,那就去支持你一下好了,不会对文化大力去推动,也没有长远规划。”
“香港就像一个巨大的‘唐人街’……跟西方文化缺乏融合,香港有一个坚不可摧的市民文化的堡垒。”

张晓舟:香港政府对创意产业的态度依旧是“文化为经济服务”,也许这和香港那种白手起家的经济历程与本土性格有关系。

梁文道:我们从最早有创意产业这一说看起。1997年英国的工党政府提出“创意产业”概念,我和荣念曾、胡恩威等人是华文世界最提“创意经济”的一批人,那个时候我们去台湾、新加坡等华人社会宣讲的时候大家都还不是太懂。当时的香港发展偏重地产金融两大行业,随着改革开放,香港的工业北移来了内地,而她又不像台湾、韩国和新加坡走高科技路线,在这样的背景下,我们看到香港发展创意经济很有利,1997年前的香港是电影和流行音乐东亚的文化工业中心,也是当时整个中国比较自由开放的地方,这都是本钱。创意经济能把文化土壤和商业路线整合起来。十年过去了,现在到处都在做,但香港的创意产业还是发展平平。

张晓舟:布莱尔执政的十年里,英国的青年文化、创意文化得到了高度强化,酷不列颠(Cool Britannia)也是在此期间诞生的,这里面其实有很大政党意志和国家政策成分,九七回归在香港的创意产业里扮演一个什么样的角色呢?

梁文道:我觉得这两件事情之间的联系不那么大。英国确实是很注重自身文化资源和艺术发展,但对香港这样一块殖民地的本土文化壮大却没有投入多大精力,回归之后,香港也没有受到大陆文化政策的影响。我觉得香港创意产业的衰落是和一些大环境里的偶然因素相关的,一是九七金融风暴,社会资产紧缩,财团老板把投资在娱乐产业里的闲钱都抽走了;二是在一些创意行业里,外敌越来越强大,比如日本、韩国电视电影的强势崛起导致香港在东南亚乃至全球的市场萎缩。还有一个很基本的因素就是港府的文化政策。香港不像内地、台湾有专门的文化部门,她习惯把一切交给市场,政府完全不干预文化。香港政府每年花24亿在文化上,这种投入的定位在于把文化当作一种福利,就像提供医疗、教育给居民一样,或者觉得某种艺术没有市场活不下去,那就去支持你一下好了,不会对文化大力去推动,也没有长远规划,我们的文化居然是归一个叫“康乐文化署”的单位管的。香港国际艺术节办得很好就是这种心态的反映,花大钱大力气去培养本土文化创意太慢了,不如花钱采购国外的节目回来满足民众的需要。香港的性格是要发财,而且要赚快钱。

张晓舟:实际上是在做文化产品的批发。我觉得香港更像一个国际“码头”,只有迎来送往的输送,缺乏真正的文化吐纳,先别和纽约伦敦比,就是和巴塞罗那或旧金山比,也缺乏真正的文化 “港口”气魄。说得重一点,香港就像一个巨大的“唐人街”,也就是说,跟西方文化缺乏融合,香港有一个坚不可摧的市民文化的堡垒。一般多种族的城市会形成非常丰富多元的混血文化,但香港没有。那些特别棒的艺术节相当程度上是靠老外撑起来的,和香港的娱乐圈完全风马牛不相及,国际的“高雅”艺术和香港本土的娱乐圈并行不悖又互不搭界。香港人和鬼佬一起做一个牛逼的创作,这样的事似乎很少。

梁文道:说来说去不就是一个杜可风嘛。

张晓舟:不是杜可风,是Maggie Q——没有混血文化只有混血模特。

梁文道:香港的确缺乏混血气质、缺乏和外国文化水乳交融的能力,因为什么呢?因为在香港生活真的过于便利了。外国人生活在这里感觉就是在自己的国家,可以用自己的语言、可以吃到自己国家的食物、可以看到大量西方的报纸杂志、可以享受到国际水准的公共设施,那还要去和香港本地文化融合做什么呢?而在北京就不同,没有人给外国人准备好一切,他们完全进入了一个新的国度,生活的不便迫使他们尽快且全面地融入本土圈子、本土文化。

张晓舟:生活的便利度给文化融合带来的反比例影响。在公共资金方面,内地现在的状况流向创意产业的部分几乎为零,一是许多文化机构处在官养文化中,缺乏可信的委员会和透明的制度,官方、商业和民间的协作机制没有建立,二是文化部门将钱财投在可以显示政绩而没有实效的文化设施上,比如山东要花300亿建中华文化标志城之类。归根到底,政府还是把文化纳入在意识形态手段的范畴之下。当然情况也有松动,今年海淀区政府给了迷笛音乐节50万的创意文化基金。可要知道政府每年从KTV、夜总会里抽的税,一个大城市恐怕有上千万。

梁文道:香港对文化的管理也有自己的问题。每年的24亿文化投入资金里有17亿是公务员的薪金,也就是说这里面的成本结构分配有问题,管理成本的比重过大。不过香港有各种各样的基金,评估机制宽松且完善,比如廖伟棠曾经要写一本关于香港的诗集,很容易就申请到了5万元的写作资金。

张晓舟:文化产业的资金流向上内地非常不健全。拿对传统艺术的保护来说,你只要花几万元钱就能够拯救和保留下来一种世界上独一无二的声音,录一张唱片,几万元而已啊,可传统的东西还是在不停消失,或者极端缺乏传播的可能性,这是很可怕的。现在我们都知道刀郎是歌星,可是没有多少人知道刀郎木卡姆,这是一种太棒的音乐,根植于民间和大地的声音,还有它的即兴成分,多先锋啊!

梁文道:香港在这一点上做得比较好,比如有专门的电影资料馆,做很多底片修复的工作,有建立声音档案,请新界的老人家来唱回咸水歌。除了传统,我觉得在挖掘先锋这一点上,内地和香港都做得不够好。比如我去圣丹斯电影节,会很惊讶地看到一帮好莱坞的电影老板,他们会从最先锋的年轻人里选人进入自己的工业电影,先锋在源源不断地给商业输血,而在香港和内地,另类先锋与主流、商业和创意产业都是脱节的。

张晓舟:完全脱节,主流和非主流毫不搭界。内地类似“天星码头”事件发生之多已经让民众麻木了,我们都很忙很快,来不及关注“国计民生”焦点之外的话题。中国遗忘的东西太多,浑浑噩噩,没有过去没有未来,只看到现在。文化的一个重要功能是保存记忆,天天推倒重来,哪里来的先锋和创意呢?

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